[FONT=Traditional Arabic][SIZE=6]موضوع شيق وطرح رائع [/SIZE][/FONT]
[FONT=Traditional Arabic][SIZE=6][/SIZE][/FONT]
[FONT=Traditional Arabic][SIZE=6]اسجل متابعه لهذا الحوار الرائع [/SIZE][/FONT]
[FONT=Traditional Arabic][SIZE=6][/SIZE][/FONT]
[FONT=Traditional Arabic][SIZE=6]اثباكم الله وجعله فى ميزان حسناتكم [/SIZE][/FONT]
[FONT=Traditional Arabic][SIZE=6][/SIZE][/FONT]
[FONT=Traditional Arabic][SIZE=6]وهدانا الله واياكم لما يحب ويرضى [/SIZE][/FONT]

للأخ غريب مسلم الذي يتحدث عن نسبية الحركة...
نحن نتكلم هنا عن الحركة الحقيقية لا الظاهرية ! .. لا نقصد (ما يبدو للرائي) بل ما يحدث حقيقة في الكون وينتج عنه تعاقب الليل والنهار.
فالعقل يقول هناك شيئ يدور وآخر ثابت ونحن نحاول التعرف على الثابت , وهو ما يقول السلف أنه الأرض.
وبالمنطق : القمر يدور حول الأرض ولا خلاف , فهل يجوز أن تقول الأرض تدور حول القمر ؟!

[SIZE=5]أخي سلامة[/SIZE]
[SIZE=5]أرجو منك أن تترك الدوران قليلاً ونركز في الأعم، فما ينطبق على الحركة سينطبق على الدوران أيضاً، وعليه ما معني تحرك هذا الشيء أو ذاك؟[/SIZE]
[SIZE=5]كان في مكان ثم بعد مدة أصبح في مكان آخر، وهذا يعتمد على نقطة مقارنة (الإحداثيات x,y and z)، ومحاور المقارنة هي التي تسمى المراقب الداخلي والخارجي.[/SIZE]
[SIZE=5]إن لم يعجبك تعريفي فأعطني تعريف آخر للحركة، فأنا لا أتخيل تفسراً للحركة إلا من خلال نقطة مقارنة.[/SIZE]

[CENTER][B][SIZE="5"]
اخي سلامة
جزاك الله خيرا علي حسن مناقشتك وجميل اعتذارك
وفقنا الله واياك الي كل خيرا
ولك ايضا اعتذاري ان كنت تري ان في كلامي نوع من الغرابة او التعقيد
ولكن ساوضح لك ما كنت اقصده من خلال النقاش السابق
اخي كنت اقصد من خلال نقلي لكلامك ان قولك بعدم امكانية دوران الارض ناتج عن
ان الشمس هي التي تدور والمنطق يقول اذا كانت الشمس تدور فلا يمكن لارض ان تدور
هذا ما فهمته من كلامك

وهذا لا يعتبر دليل من القران او السنة وانما هو دليل منطقي وعقلي

وارجو اخي ان تركذ في هذه الجزئية ( فهذا دليل عقلي )
لذلك قلت لك في مشاركتي السابقة
[QUOTE]اخي ماذا لو قلت لك انني اخالفك في الجزئية الاخيرة مثلا (من باب الافتراض)
فهناك امران دوران الارض حول نفسها ودوران الارض حول الشمس
فانت تقول منطقيا لا يمكن فلا بد من ثبات احدهما
وانا لا اقبل بهذا المنطق[/QUOTE]

فلو تلاحظ ما بين القوسين ( من باب الافتراض ) وعند المناقشة
يمكن ان افترض شئي غير منطقي لاتوصل الي نتيجة

ثم قلت لك في مشاركتي التي بعدها

[QUOTE]بمعني انك بنيت قولك بعدم دوران الارض لان الشمس تدور وبما انها تدور فلا يمكن للارض ان تدور

طبقا للنظرية العلمية قابلة للخطاء والصواب والذي تراه انت منطقي وبدهي غير ك لا يري ذلك ( وليس هذا مجال بحثنا )[/QUOTE]

فانا اخي لم اتبني هذه الفرضية
وقلت لك كذلك فلن ادخل في نقاش النظريات العلمية حتي ننتهي من الناحية الشرعية

ومداخل اخي غريب مسلم جزاه الله خيرا هي كذلك من الناحية العقلية والمنطقية
وهي مداخلة جيدة ولكن كما قلت فالنقاش هنا من الناحية الشرعية

فاذا فهمت ماقلت لك سابقا

فاستبعد هذا الدليل هنا لانه دليل منطقي وعقلي وليس دليل صريحا من القران والسنة

والنقاش كان عن الدليل الصريح من القران والسنة

فاذا كان هذا هو دليلك الوحيد ( هذا يعني انه لا يوجد دليل صريح من القران )

واذا كان هناك دليل اخر صريح فاذكره

وإلا انتقلنا الي مناقشة إجاباتك علي أسئلتي التي سألتك أيها في أول النقاش [/SIZE][/B][/CENTER]

[COLOR="Blue"][SIZE="5"][CENTER][B]كما ارجو اخي الكريم قبول اعتذاري عن مواصلة النقاش
لمدة قد تزيد عن اسبوع وذلك نسبة لظروف خاصة وطارئة
وسوف اكون بعيدا عن جهازي وعن الانترنت

وأسال الله لنا ولك التوفيق والسداد [/B][/CENTER][/SIZE][/COLOR]

الأخ غريب :
لا أفهم لماذا لا نتكلم عن الحركة الدورانية وهي أساس الموضوع كله ! :)
فالسفسطة هي أن نقول الأرض تدور حول القمر في حالة أن المراقب واقف على القمر !! ... فهي حركة سيراها رواد الفضاء بالعين لكنهم يعلمون أنها غير صحيحة , فالقمر هو الذي يدور حول الأرض.
فما اعتراضك على هذه النقطة؟
وأعطيك مثالا : أنا في السيارة متحركا وأرى الأشجار تسير بسرعة عن يميني وشمالي , فهل يقال أن الأشجار متحركة أم أنا المتحرك ؟!
هل لو مات كل الخلائق وانعدم وجود المراقب , واستمرت الأجرام في الدوران , هل يقال وقتها أن الأجرام ثابتة لعدم وجود من يرصدها ؟! :)
لا ... فهي تدور رغما عن انعدام من يراها. فما تتحدث عنه أنت اسمه الحركة الظاهرية وهي فعلا تختلف من مراقب لآخر حسب موقعه.
أما أنا فأعني تعاقب الليل والنهار الذي نراه , فهو يؤكد حدوث حركة ما , فما هو المتحرك ؟

ملاحظة : ألا تظن أن لو كان هذا اعتراضا مقبولا لأورده واحد ممن يشككون في مركزية الأرض من علماء الغرب, فهم يعلمون أن المسألة إما هذا وإما ذاك لذا تجدهم يستميتون في الدفاع عن نظريتهم وإلا لانحل الخلاف منذ زمن بعيد وفسروها بنسبية الحركة للمشاهد :)
الكنيسة عاقبت جاليليو جاليلي لما قال بدوران الأرض , فالمسألة ليست بهذه البساطة التي تصورها لنا
لن يجتمع الرأيان أبدا وهما في حرب حتى يظهر الحق
ولا تنس أن العثيمين حكم بكفر من قال بثبات الشمس وبخطأ من قال بحركة الأرض
ولم يتكلم عن أن الحركة تختلف باختلاف المراقب

[quote=ابو عبد الرحمن احمد محمد;81803]
وهذا لا يعتبر دليل من القران او السنة وانما هو دليل منطقي وعقلي

فاستبعد هذا الدليل هنا لانه دليل منطقي وعقلي وليس دليل صريحا من القران والسنة
[/quote]

سبحان الله ... وهل يتعارض العقل مع النص ؟!
القرآن أمرنا بإعمال العقل والتدبر, وأنت تقول نستبعد العقل !!
لم ترد علي عندما قلت لك أن إثبات الدوران للشمس أو للأرض يستتبع ثبات الآخر وأنها بديهية .....
فهل أرمي البديهية في القمامة لأنها ليست نصا صريحا ؟!
عجيب أمرك ...
وانتظر نظريتك العجيبة عن أن الأرض تدور والشمس أيضا تدور حولها , فهي من النكت التي اتوقع أن تكون جيدة :)
أما عن الادلة الشرعية فمشاركتي الأولى التي أكاد أجزم بعد كل هذا أنك لم تقرأ منها حرفا سوى العنوان مليئة بنصوص الدين وفتاوى قائمة على نصوص دين لم يأت بها المفتون من رءوسهم ... فارجع لها قبل أن تحاورنا من فضلك

لكن مسايرة لك أورد لك المزيد من الادلة ... لعل وعسى
1- نفي الحركة والفعل للأرض في القرآن
2- ورود السماوات والأرض معا وهما ثابتان , وورود الشمس والقمر معا وهما متحركان
3- نفي السجود للسماوات والأرض في القرآن لأن السجود حركة
4- الأرض قرارا
أَمَّن جَعَلَ الْأَرْضَ قَرَارًا
اللَّهُ الَّذِي جَعَلَ لَكُمُ الْأَرْضَ قَرَارًا وَالسَّمَاء بِنَاء
نصوص صريحة في ثبات الأرض
5- الأرض موضوعة
وَالْأَرْضَ وَضَعَهَا لِلْأَنَامِ
وفي معجم لسان العرب الوضع يفيد الثبات , وكل وضع في القرآن أيضا يفيد الثبات والاستقرار
6- الأرض قائمة
وَمِنْ آيَاتِهِ أَن تَقُومَ السَّمَاء وَالْأَرْضُ بِأَمْرِهِ
والقيام في القرآن ثبات لا حركة
يَكَادُ الْبَرْقُ يَخْطَفُ أَبْصَارَهُمْ كُلَّمَا أَضَاء لَهُم مَّشَوْاْ فِيهِ وَإِذَا أَظْلَمَ عَلَيْهِمْ قَامُواْ ِ
فالمشي هنا عكسه القيام
7- الأرض ممسوكة
إِنَّ اللَّهَ يُمْسِكُ السَّمَاوَاتِ وَالْأَرْضَ أَن تَزُولَا وَلَئِن زَالَتَا إِنْ أَمْسَكَهُمَا مِنْ أَحَدٍ مِّن بَعْدِهِ إِنَّهُ كَانَ حَلِيمًا غَفُورًا)
وفي التفاسير تجد أن المسك يفيد الثبات
وهناك حديث موسى عليه السلام عندما وقع في نفسه هل الله ينام فأرس الله له ملكا فأرقه ثلاثا وأعطاه قارورتان وأمره أن يحتفظ بهما فنام فاصطفقت يداه فانكسرا فكذلك السماء والأرض لو كان الله ينام لما استمسكا ولاصطدما
8- في الحديث المسافة بين السماء والأرض مسيرة 500 عام مما يعني أن الأرض في المركز وأن هذا هو نصف القطر لأن السماء كالكرة مستديرة كما قال ابن تيمية
والمركز يدور حوله كل شيء وهو ثابت

هل يكفيك هذا

[SIZE=5]الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على خاتم النبيين وعلى أصحابه أجمعين ومن تبعهم بإحسان إلى يوم الدين[/SIZE]
[SIZE=5][/SIZE]
[SIZE=5]أخي سلامة، [/SIZE]
[SIZE=5]أولاً: لا أدري لماذا حينما لم يعجبك جوابي وصفته بالسفسطة، وبالمناسبة فأنا مهندس وطالب ماجستير، فأنا لا أتحدث عن جهل.[/SIZE]
[SIZE=5]ثانياً: لم تعطني تعريفاً للحركة حتى الآن، ولا أدري هل تستطيع تعريفها دون أن تنسبها لشيء أم لا؟[/SIZE]
[SIZE=5]ثالثاً: الدوران هو نوع من أنواع الحركة، فالحركة مستقيمة أو دورانية أو لولبية أو غير ذلك من الأنواع.[/SIZE]
[SIZE=5]رابعاً: حيما أعرف الحركة أقول النقطة M كانت في الموضع (x1,y1,z1) ثم أصبحت بعد مدة في الموقع (x2,y2,z2)، إن وافقتني على هذه فليتك تدلني على النقطة (0,0,0).[/SIZE]
[SIZE=5]خامساً: مركزية الأرض جاءت -والله أعلم- من وجود المراقب عليها، فالله سبحانه جعل نقطة (0,0,0) عليها.[/SIZE]
[SIZE=5]أخيراً أقول ناقش بهدوء رجاءاً، وإن غبت عنكم مدة فهو لضرورة الامتحانات.[/SIZE]

[CENTER][SIZE="5"][B]اخي سلامة
كنت كتبت مشاركة وهي موجودة في الاعلي لاخبرك اني ساكون مشغولا
في عمل وبعيدا عن جهازي وهذا العمل سيبداء يوم السبت
وما ظننت ان ردك سيكون سريعا هكذا

فاريد ان اقول لك يبدوا انني ساعتذر عن مواصلة النقاش
لانني كنت اشترط الادب في النقاش
ويبدو ان هذا الشرط لا يروق لك فاقبل اعتذاري عن مواصلة النقاش
فانا لا احب ان اسئ الي احد

واحب ان اوضح لك بعض الامور

1 / قولك انني لم اقراء موضوعك اتهام عجيب فانا اخي قد قرات موضوعك جيدا واذيدك من الشعر بيتا
فانا قراءت عن هذا الموضوع قبل اكثر من ثلاثة عشر سنة
عندما كنت في الجامعة فارجو ان تفهم هذا


2/ لا زلت لم تفهم او تتعمد عدم فهم كلامي الاول وهو انني لا اتبني هذه النظرية
وقلت لك انها من بان الافتراض وعند النقاش يمكن ان تفترض اشياء غير منطقيه

الم تقراء قول الله تعالي علي لسان نبي الله ابراهيم
( فلما رأى الشمس بازغة قال هذا ربي هذا أكبر
فلما أفلت قال يا قوم إني بريء مما تشركون ( 78 ) سورة الانعام

واو اضح لك لما ذكرت لك ذلك ( عسي ان تفهم هذا النقاش )

وهو عند قولي انا لا اوافق علي منطقك هذا

فستقول لي انك خالفت العقل ولن تقول لي انك خالفت صريح القران

وعندها سيتبين لك ان هذا الدليل ليس دليلا صريحا من القران

ثم اتركني انا واسال اي عالم تثق بعلمه قل هل هذا يعتبر دليل صريحا من القران
ولا تقل له انني اعتقد ذلك وانظر ماذا سيقول لك

وختاما اقول لك كل الذي ذكرته لا يعتبر دليلا صريحا ولو كنت قرات ردودي السابقة لتبين لك ذلك
ولو اردت الدخول في تفسيرها لاتضح لك ما ساقوله

ولكني كما قلت اعتذر عن مواصلة النقاش

وأسال الله لنا ولك التوفيق والسداد[/B][/SIZE][/CENTER]

1- رفضك لتفسير كل آيات الثبات ورغبتك في تأويلها مخالفة لمفسري القرآن !! فالقرآن لا يقول فيه أحد بقوله بل بالدليل ...
فتعال بدليل من تفاسير معتبرة يخالف ما أقول أنا به ... وهيهات :)
2- تهربك متوقع لصراحة الادلة القرآنية والحديثية والفتاوى , فمن يحاجج الله لا أمل له في كسب النقاش
3- أنا معتاد على غلق هذا الموضوع في المنتديات عندما يبهت الموافقون لملاحدة الغرب أمام النصوص ..... فموقفك عادي بالنسبة لي ورأيته مرات, فعد لجحرك ومعادلاتك واترك لنا الدين ولننظر أينا على حق يوم الحساب
4- الخط الذي تكتب به عريض للغاية ويدل على نفسية غير منضبطة .... وقد علمت هذا من أول رد لك وكتمته لعل وعسى يهديك الله :)